Det var det här vi åkte

22 kommentarer till Det var det här vi åkte

1. Gustav
   september 19th, 2008 at 10:46

   Amäh.. var är den berömda ”profitkvotens fallande tendens”? Den verkar ju högst hoppig ;)

2. jesper
   september 19th, 2008 at 11:36

   Det viktiga, gustav, är att den faktiska profitkvoten nästen exakt följer den som marx förutsatt.

3. Lennart Regebro
   september 19th, 2008 at 11:50

   Mycket senkommen kommentar:

   Att vinstmarginalen faller när konkurrensen ökar är inte Marx insikt och närmast fantastisk okontroveriellt. Det Marx faktiskt påstod att pga detta så skulle lönerna sjunka. Istället ökar dom.

   Så det bidde inte många poäng rätt för Marx där du.

4. jesper
   september 19th, 2008 at 12:01

   Lennart: Rättning. Marx skrev att lönerna skulle sjunka i relation till profiten. Vilket emperin har bevisat honom rätt i. Men tack för att du delar med dig av din usla läsning.

5. Björn Axén
   oktober 1st, 2008 at 22:17

   Enligt Immanuel Wallerstein är det arbetarnas ökade andel av profiten som kommer att leda till kapitalismens undergång.

   http://bjornaxen.wordpress.com/2007/12/09/workers-become-proletarianized-and-then-shout-victory/

6. petter
   oktober 2nd, 2008 at 19:33

   Regebro: Anledningen till att du tas bort från bloggar är att du är ett troll, varken mer eller mindre. Vad gäller kapitaletpassagen du citerar så läser du den fel, om du citerar hela passagen (jag vet, du har inte läst hela, du har hittat citatet i de klassiska försöker att påföra Marx utarmningsteorin) så handlar det i detta sammanhang om den industriella reservarmén. Läs t.ex. den Inauguraladress Marx skriver tre år tidigare (han omfamnar faktiskt utarmingsteorin i manifestet, men överger den sen)
   ”In all of them, as in England, a minority of the working classes got their real wages somewhat advanced; while in most cases the monetary rise of wages denoted no more a real access of comforts than the inmate of the metropolitan poorhouse or orphan asylum, for instance, was in the least benefited by his first necessaries costing £9 15s. 8d. in 1861 against £7 7s. 4d. in 1852. Everywhere the great mass of the working classes were sinking down to a lower depth, at the same rate at least that those above them were rising in the social scale.” (..) ”no improvement of machinery, no appliance of science to production, no contrivances of communication, no new colonies, no emigration, no opening of markets, no free trade, not all these things put together, will do away with the miseries of the industrious masses; but that, on the present false base, every fresh development of the productive powers of labor must tend to deepen social contrasts and point social antagonisms.”

   Marx diskuterar dock stundtals den utvecklingen som gäller vid tiden för hans författande, och då rör det sig på sina ställen (som fortfarande idag) om såväl en absolut som en relativ försämring, men i sina mogna ekonomiska verk så tar han explicit avsteg från den Lassaleanska lönelag du tillskriver honom. Det om detta, läs Marx på riktigt. Hela böcker Lennart, heeeela böcker…

7. Björn Axén
   oktober 3rd, 2008 at 11:24

   Eh varför diskriminerar ni troll? Jag trodde vänstern stod för att inkludera alla samt låta alla åsikter komma till tals.

8. Lennart Regebro
   oktober 3rd, 2008 at 12:11

   Jag är dessutom inte ett troll, jag är en dvärg.

9. Ruvve
   oktober 3rd, 2008 at 19:13

   Think again Björn

10. Björn Axén
    oktober 4th, 2008 at 1:32

    Ruvve, vad menar du? Ja i teorin står vänstern för att inkludera alla och låta alla argument och åsikter komma till tals.

11. Degenerator
    oktober 4th, 2008 at 11:39

    Innebär det att man måste släppa fram vilken skit som helst menar du eller? Att vara för yttrandefrihet innebär absolut inte att man har någon sorts plikt att släppa fram idioter som skriver samma trams överallt på en fin bloggsida som denna.

    Go DK.
    /En som är för en Regebrofri zon på internet.

12. Björn Axén
    oktober 4th, 2008 at 12:07

    Jo det gör det.

    (jag måste säga att Regebro lyckas rätt bra om man vill censurera honom det tyder på att han rätt.)

13. Erik
    oktober 4th, 2008 at 19:45

    Så att folk ber någon hålla käften innebär att denne någon automatiskt har rätt i sak. Att regebro är ett troll som förpestar bloggosfären med sitt sätt att diskutera är alltså oväsentligt?

    Om jag klär av mig naken och springer runt och mässar ut att Elvis lever så kommer detta budskap få sin riktighet bevisad av att jag antagligen får en batong i magen och tillåts nyktra till i en fyllecell?

    Logiken hos är glasklar hos våra kära liberaler.

14. Björn Axén
    oktober 5th, 2008 at 0:37

    va? Analogin är knäpp.

    Menar ni att hans sätt att argumentera stör er? Det är bara att argumentera utifrån fakta det är vad han gör. Om era argument är bättre är det ju inga problem. Om hans argument är bättre så har ni lärt er något. Att ta bort kommentarer är värre än att inte tillåta dem alls.

    Detta skriver i alla fall Regebro:

    http://lennartregebro.wordpress.com/2008/10/04/raderade-kommentarer-6-dagens-konflikt-igen-och-igen-och-igen-och/

15. Björn Axén
    oktober 5th, 2008 at 0:46

    Vidare förstår jag inte vad det långa citatet ska visa på. Enligt citatet har en minoritet av arbetarna fått det bättre ”a minority of the working classes got their real wages somewhat advanced” medan majoriteten fått det sämre ”Everywhere the great mass of the working classes were sinking down to a lower depth, at the same rate at least that those above them were rising in the social scale”.

    Detta styrker ju det Regebro sa även om det är lite oklart om det är en relativ försämring som åsyftas eller inte. Det låter dock som att det både är en relativ och absolut försämring. Ett relevant citat skulle ju vara ett där marx citeras och styrker det som Petter och Jesper skriver.

16. Ruvve
    oktober 5th, 2008 at 0:58

    Björn, du är liberal och har därmed totalt missuppfattat vad vänstern är. Jag ska dock inte gå in på det utan bara kort nämna vad vänstern inte är: Vänstern står inte för att inkludera alla och låta alla argument och åsikter komma till tals. Det är nån sorts hippieliberalism, kommunism är hammaren som vi svingar för att krossa våra fiender – oj, nu valde jag att ge det en positiv definition också fastän jag sagt att jag inte skulle. Jag är en hjälte i dina ögon.

17. Björn Axén
    oktober 5th, 2008 at 11:27

    jo jag vet det. Jag kallade mig länge vänster och insåg att jag var liberal. Men det här med fria åsikter är det många inom vänstern som gillar och förfäktar. När det gäller att argumentera så är det bara kontraproduktivt att inte lyssna på andras argument. Men visst det kan innebära att man kanske måste ändra åsikt.

    Nej ruvve du är ingen hjälte i mina ögon bara en förvirrad pajas.

18. Bergspredikan
    oktober 6th, 2008 at 23:39

    Björn Axén: Det har sagt förr och måste uppenbarligen sägas igen: att radera kommentarer på en blogg är inte censur (särskilt inte när de kommer från ett troll) och har inget med yttrandefrihet att göra.

    Bara för att jag vill skriva kommunistisk propaganda på DNs ledarsida varje dag betyder det inte att jag får göra det. Och det betyder inte heller att jag kan börja gapa om ”censur” utan att uppfattas som fullständigt rättshaveristisk.

    Både du och Lennart har egna bloggar där ni får tjattra så mycket ni vill. Jag föreslår att ni håller er till det.

    Herregud, jag blir helt matt. Det krävs verkligen en liberal för att inte förstå.

19. Björn Axén
    oktober 13th, 2008 at 23:31

    Om jag säger så här: det är för ens egen trovärdighet och för stärka sina egna argument som man inte ska censurera. Så klart att man kan göra det om man vill men det är kontraproduktivt.

    Som jag skrev för ett litet tag sen på min egna blogg:

    ”…om man tar saker för givet så kommer man förr eller senare gå på en nit. Och eftersom vi inte är kapabla att säkert avgöra allt har evolutionen givit oss tvivlet och nyfikenheten som säkerhet mot att ta saker för givet. Eftersom vi inte kan avgöra vad som är sanning är ifrågasättandet och utmanandet av uppfattningar och argument en säkerhet för att inte göra allt för mycket fel. Även de som inte lägger så stor vikt på den etiska sidan av yttrandefrihet borde inse detta praktiska argument är av stor betydelse.”
    http://bjornaxen.wordpress.com/2008/10/10/sanning-och-yttrandefrihet/

20. Emil
    oktober 27th, 2008 at 2:10

    Ännu mer senkommen kommentar:
    Det är helt uppenbart, som petter och jesper skriver, att Marx i sina verk menade att en relativ lönesänkning i jämförelse med profiten var vad som väntade. Jag tänkte dock klargöra petters ”men i sina mogna ekonomiska verk…” lite; redan den unge Marx insåg och skrev om detta; 1847, dvs samma år som han skrev ”Filosofins Elände”, skrev han i ”Wage Labour and Capital”:

    ”If capital grows, the mass of wage-labor grows, the number of wage-workers increases; in a word, the sway of capital extends over a greater mass of individuals. Let us suppose the most favorable case: if productive capital grows, the demand for labor grows. It therefore increases the price of labor-power, wages.

    A house may be large or small; as long as the neighboring houses are likewise small, it satisfies all social requirement for a residence. But let there arise next to the little house a palace, and the little house shrinks to a hut. The little house now makes it clear that its inmate has no social position at all to maintain, or but a very insignificant one; and however high it may shoot up in the course of civilization, if the neighboring palace rises in equal of even in greater measure, the occupant of the relatively little house will always find himself more uncomfortable, more dissatisfied, more cramped within his four walls.

    An appreciable rise in wages presupposes a rapid growth of productive capital. Rapid growth of productive capital calls forth just as rapid a growth of wealth, of luxury, of social needs and social pleasures. Therefore, although the pleasures of the laborer have increased, the social gratification which they afford has fallen in comparison with the increased pleasures of the capitalist, which are inaccessible to the worker, in comparison with the stage of development of society in general. Our wants and pleasures have their origin in society; we therefore measure them in relation to society; we do not measure them in relation to the objects which serve for their gratification. Since they are of a social nature, they are of a relative nature.”

    Det är alltså helt uppenbart att redan den unge Marx, på 1840-talet, kritiserade den kapitalistiska utvecklingen för att den skulle leda till en RELATIV lönsänkning jämfört med profiten. Han skrev inte att det KOMMER att bli på det ena eller det andra sättet, utan antog att utvecklingen skulle gå framåt, och till och med ”suppose[d] the most favorable case.”

    Det stämmer att Marx även tog upp verkliga fall där arbetarklassen fått sina levnadsvillkor försämrade och sina reallöner sänkta; men det var inget han menade skulle vara rådande som någon generell tendens. Han höll fast vid att löner, på grund av systemet, skulle sjunka i förhållande till profiten. Att även reallöner skulle sjunka var inte något han totalt UTESLÖT (då det hände lite här och där på hans tid, och detta vore att ignorera empiriska fakta), men inget som han heller menade oundvikligt KOMMER att hända pga systemet; vilket han däremot ansåg var fallet med lönernas relativa minskning i förhållande till profiten. Däremot kan vi se dessa åsikter hos liberala ekonomer som David Ricardo och Thomas Malthus; ”På det ekonomiska området bestod Adam Smiths laissez faire som ledstjärna. Men det kom också dystra budskap.Två brittiska teoretiker ansåg sig kunna bevisa att inga förbättringar av levnadsvillkoren var att vänta. [...] ”arbetets naturliga pris är det som är nödvändigt för att arbetarna skall kunna existera och fortplanta sig utan att deras antal vare sig ökar eller minskar”. Det kunde tolkas som att arbetets naturliga pris var existensminimum.” (Larsson, Reidar; ”Politiska ideologier i vår tid”; s.28)

    I en ekonomi präglad av ett sådant tänkande, som ekonomin på Marx’ tid i mångt och mycket var, hade det varit konstigt att utesluta ett sådant framtidsscenario helt; vilket inte ens dåtidens marknadsliberala ekonomer gjorde, utan istället ofta pläderade för t.ex. minimilöner eller fackliga lösningar (Lassalles av petter diskuterade ”järnhårda lönelag” kom trots allt från liberalen Ricardos slutsatser; inte Marx’). Om Ricardo hade rätt eller inte vet vi däremot inte riktigt, då man i de flesta länder införde minimilön eller en de facto minimilön bestående av överenskommelser på arbetsmarknaden.

    Jag är själv långt ifrån marxist, och ännu längre ifrån kommunist; men jag anser alltid att man ska kritisera någon som har fel för vad de faktiskt HAR fel i. Det blir mer trovärdigt än att hitta på och bygga halmgubbar, genom vilka man bara visar poänger som den man kritiserar, i det här fallet Marx, OCKSÅ skrev under på. Att tillskiva Marx Lassalles åsikter snarare än sina egna är en sådan totalt felaktig kritik av Marx, då han själv delade ut stark kritik till Lasselle i t.ex. ”Kritik av Gothaprogrammet”. Som petter skriver är det en fördel att läsa hela böcker, innan man kritiserar lösryckta citat.

    MVH
    Emil
    http://mutualism.blogg.se

21. Björn Axén
    oktober 28th, 2008 at 21:37

    Jag kan gå med på att det som Petter och Jesper menar är en relativ lönesänkning vilket de säger rätt ut. Men det citat som presenterades stärkte inte detta och är där med inte ett relevant citat. Inte heller stärks deras trovärdighet av att ta bort kommentarer vare sig de har rätt eller inte.

    Att man ska läsa hela böcker/ta del av all information är visserligen bra att sträva efter men det är inte alltid möjligt och man kan ofta säga relevanta saker om något utan att ha tagit del av all information. Dock är det ju lättare att komma med relevanta argument om man har mer information än meningsmotståndaren. Och så stärks så klart ens trovärdighet av att man är insatt.

22. Emil
    oktober 28th, 2008 at 23:42

    Mjo, det stämmer att det är lite kontraproduktivt att ta bort kommentarer; däremot är ju argumenten som framförs där ofta helt irrelevanta. T.ex. ”a minority of the working classes got their real wages somewhat advanced…”; läser man ”Inaugural Address of the International Working Men’s Association” där citatet är hämtat ifrån är det mer än tydligt att det här är ett påstående på empirisk grund, som syftar till den faktiska löneutvecklingen i det kontinentala Europa.
    ”Indeed, with local colors changed, and on a scale somewhat contracted, the English facts reproduce themselves in all the industrious and progressive countries of the Continent. In all of them there has taken place, since 1848, an unheard-of development of industry, and an unheard-of expansion of imports and exports. In all of them, as in England, a minority of the working classes…”
    Visst är det alltså så att lönerna KAN sjunka även om utvecklingen går framåt, pga en allt för hög profitkvot, och lönen KAN även öka. Här har vi ett exempel på när lönerna sjönk, helt enkelt. Det här är något hämtat ur den verkliga världen, inte vad hans teori påstår SKA hända. Om jag skriver ett reportage om ett flygplan som har störtat innebär det att ett flygplan har störtat och jag informerar om detta; det innebär INTE att jag tror att ALLA flygplan kommer att störta, och inte heller att jag TYCKER att alla flygplan BÖR störta. Vad Marx i huvudsak faktiskt famhåller är däremot att det i detta system är en förutsättning för att lönerna höjs även att profiten höjs, och lönerna sjunker då i relation till profiten (om denne aktör ska kunna hålla sig kvar på marknaden).

    Det andra citatet, om kapitalets ackumulation och ackumulationen av slaveri och elände å den andra polen, som egentligen lyder:
    ”Den lag som håller den relativa överbefolkningen eller den industriella reservarmén i jämvikt med kapitalackumulationens omfång och energi, smider arbetaren fastare vid kapitalet än Hefaistos med sina länkar smidde Prometeus vid klippan. Mot en viss ackumulation av kapitalet svarar alltid en viss ackumulation av elände. Ackumulationen av rikedom vid den ena polen innebär samtidigt en ackumulation av elände, arbetskval, slaveri, okunnighet, brutalisering och moraliskt förfall vid motpolen, d.v.s. för den klass vars egen produkt frambringar kapitalet.”
    beskriver främst, som redan sagts av någon annan, de arbetslösas situation, dvs den ”industriella reservarméen”; medan man även menar att rikedom på den ena sidan (kapitalet) motsvarar fattigdom på den andra (proletariatet). Här är det ju uppenbart att det menas i relativa siffror, då ju en ökad produktion ger mer av kakan att ”dela” på, men Marx använde också ett agitatoriskt sätt att skriva, vilket gör att detta lätt kan missuppfattas (och antagligen såg han det inte som något problem om det dessutom skulle missuppfattas av personer mindre pålästa i ekonomi, då det skapar en större vilja till revolt hos läsaren). Vad som främst beskrivs är att de arbetslösa, eller den industriella reservarméen, genom sin existens hårdare binder arbetarna vid sina arbeten; man är räddare att förlora jobbet om det finns få andra jobb att välja mellan än om det finns många sådana, och man vågar inte be om lika mycket förbättringar när det finns någon annan som kan göra arbetet för mindre betalt och under sämre villkor. Detta kan jämföras med modernare nationalekonomers identifiering av en naturlig arbetslöshet och NAIRU (eller non accelerating inflation rate of unemployment).

    Jag är som sagt långt ifrån marxist; men det finns mycket man kan kritisera Marx för som han faktiskt TYCKTE. Att hitta på åsikter åt honom för att kritisera känns som att man kapitulerar, och menar att ”eftersom det inte finns något hos Marx att kritisera måste man hitta på något”; vilket absolut inte är fallet. Det finns mycket hos Marx som går att kritisera, det finns ingen anledning att hitta på saker =)

Kommentera